2013-2023: 10 ANS DE CHAOS

INTERVIEW JEAN-PIERRE DIONNET

On ne sait trop par où commencer: co-fondateur de la mythique revue Métal Hurlant et de la maison d’édition Les Humanoïdes Associés, scénariste de bandes dessinées ayant inspiré les plus grands (Guillermo del Toro ne dirait pas le contraire), présentateur des émissions télé Sex Machine, Cinéma de Quartier et Quartier Interdit, grand pourvoyeur de séances irrésistiblement déviantes à L’Étrange Festival… L’immense Jean-Pierre Dionnet a répondu à l’appel du Chaos pour livrer un entretien fleuve. Sa vie, ses mémoires, la bande dessinée, le cinéma, la musique, l’ésotérisme, les super-héros, les soucoupes volantes, le journalisme: voilà autant de sujets sur lesquels nous avons eu plaisir à l’entendre parler. Par fidélité à cette érudition qui a la borne en horreur, nous avons fait le choix de laisser digressions et autres parenthèses gratinées, car elles font tout le sel de ce genre de rencontre au long cours, organisée fin mai (avant que Jean-Pierre ne fasse son break estival). Embarquez pour un long voyage nocturne où vous croiserez la route du professeur Choron, de William Blake, de Michelle Pfeiffer, de Carl Jung, de Michel Houellebecq, de Loulou de la Falaise, de George Miller, des Nuls, d’Eva Bester… Voilà quelqu’un qui a de la ressource!
INTERVIEW: PAUL HEBERT & GAUTIER ROOS / PHOTO: JEAN-MARIE MARION

PARTIE1. Le confinement
«Mon principe de départ, ça a été de revoir des films que je n’avais pas revus depuis 20 ou 30 ans, pour voir comment ils tenaient le choc. En fait, ils tenaient tous le choc : c’était mes grands, grands souvenirs.»
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PARTIE2. Avoir 20 ans en 1968
«On a assisté à un changement des cadres: aux cadres nés avec le gaullisme ont succédé une génération de gens très offensifs, dont certains sont devenus des grands patrons comme Denis Olivennes. C’était les soixante huitards. Et ils ont tous pris le pouvoir. Ils sont tous devenus des hommes d’affaires extrêmement costauds, extrêmement forts, extrêmement chers, c’est-à-dire que c’est des gens qui ont fait une fortune post-Révolution.»
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PARTIE3. Les années Palace
«J’ai vu arriver la drogue, on débutait par les Bains Douches bien sûr, on commençait à perdre le contrôle vers 2 heures du matin en allant aux toilettes trop souvent… Ensuite, ça a tourné mal parce qu’il y a eu quelques overdoses, et le sida est arrivé. La fin de la fête a été terrible.»
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PARTIE4. Metal Hurlant
«Druillet, Moebius, Macedo, Corben, nous n’avions en commun qu’un certain formalisme. Après il y a la génération rock qui arrive, et ils n’avaient pas grand-chose de commun entre eux non plus.»
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PARTIE5. De Lovecraft à Houellebecq
«Je pense que l’Europe va mourir d’abord. Je pense que notre civilisation actuelle va mourir d’abord. On passera peut-être par un stade Mad-Maxien, peut-être pas. Peut être qu’il va y avoir des refuges, et qu’une autre civilisation va apparaître derrière. Je crois même pas à la mort des diplodocus, moi!»
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PARTIE6. Manga et cinéma
«Le cinéma a provoqué le cinéma publicitaire avec ses «zolies» lumières, et maintenant le cinéma publicitaire a envahi le cinéma tout court.»
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PARTIE7. Cinéma Quartier Interdit
«Je pense que le dernier chef-d’oeuvre absolu du cinéma américain que j’ai vu remonte aux années 1980. C’était Quelque part dans le temps (1980) de Jeannot Szwarc, qui n’a pas fait d’autre chef-d’oeuvre, un miracle.»
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PARTIE8. Les professionnels de la profession
«On ne déserte pas la télévision, c’est la télévision qui nous déserte. La télévision nous laisse partir. Et après, quand on revient ici ou là, épisodiquement, on s’aperçoit que l’ambition de la plupart des émissions, que le niveau de qualité, tout ça a baissé.»
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PARTIE9. Demain
«Sur un plateau, les mecs parlent des trois ou quatre films dont tout le monde va parler, et ils essayent d’avoir une opinion différente des autres. Ce n’est pas de la critique, ça.»
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GR: Première question: comment s’est passé votre confinement? La salle vous a-t-elle manqué ou faites-vous partie de cette «cinéphilie en pantoufles» qui visionne au chaud ses trois Blu-ray quotidiens sur vidéoprojecteur?
JPD: Il faut être très, très clair: je ne suis plus très salle. D’abord parce que j’habite en banlieue de Paris et que là-bas, il n’y a que des VF, quelques séances improbables mises à part. Monter à Paris quand on habite dans le 93, c’est une heure et demie à l’aller, plus une heure et demie au retour. Pour voir un film de deux heures et manger un morceau après, on en a pour 6 heures… Alors je suis grand écran quand je suis à la campagne, et je suis sur mon ordi quand je suis à Paris. Mon principe de départ, ça a été de revoir des films que je n’avais pas revus depuis 20 ou 30 ans, pour voir comment ils tenaient le choc. En fait, ils tenaient tous le choc: c’était mes grands, grands souvenirs. Contrairement à Bertrand Tavernier, qui est dans le Midi et qui lui revoit tout en 35 mm avec son projecteur, moi je revois tout sur l’ordi. Ce qui a un inconvénient (c’est un petit écran) mais un avantage non négligeable: je vois le cadre. Je découvre des choses, des légers décadrages par exemple, que je n’avais jamais vus. J’ai revu Lawrence d’Arabie (1962) pour la centième fois: là c’était un peu une ânerie car le petit écran ne fonctionne pas ici. Contrairement à des films de confinement que j’ai revus comme Die Hard (1989), L’aventure du Poséidon (1972), et tous ces films de sous-marins dont on ne peut s’échapper… Fausse bonne idée: ce sont des confinements dont on peut triompher par la force de la volonté. Or, lors de mon confinement, je ne suis jamais sorti de chez moi – ce sont mes enfants et ma femme qui sortaient. Je savais donc que moi, je n’étais pas du tout John McClane… Après, je suis passé aux films de grands espaces, aux films épiques.

GR: Aucune nouveauté?
JPD: Absolument pas. Je me suis réfugié dans un passé généralement pré-Nouvel Hollywood, c’est-à-dire à l’époque où on est encore dans la machine à rêve. C’est la période que je préfère. Parce qu’avec le Nouvel Hollywood, les stars se font payer de plus en plus cher (voyez Superman en 1978, avec Brando qui touche 500 000 dollars par jour) : l’argent n’est plus sur l’écran. Aujourd’hui, quand vous prenez un énième épisode de la saga Ocean’s Eleven, contrairement au premier qui avait été bricolé, ça coûte 200 millions de dollars, dont 120 qui vont dans la poche des acteurs! Avant, quand les comédiens étaient salariés, même s’ils étaient les meilleurs comédiens du monde, l’argent était sur l’écran. Depuis le temps que j’évoque mes 10 films préférés (tous les dix ans, je redis à peu près les mêmes): c’est ceux-là que j’ai revus. Je n’ai pas été chercher midi à quatorze heures. J’ai quand même fait une impasse: je me suis cantonné au cinéma américain. Je n’ai pas fait de cinéma asiatique, je n’ai pas fait de film français et je n’ai pas fait de bis. Quoique, si, en fin de compte: je me suis fait tous les Carpenter, qui sont pour certains assez bisseux.

PH: J’ai également revu Die Hard ainsi que les deux volets suivants de la saga pendant le confinement. Que pensez-vous du second volet, 58 minutes pour vivre (1990), qui n’a pas été réalisé par John McTiernan?
JPD: Non, il est réalisé par le mari de Geena Davis [NDLR. de 1993 à 1998], Renny Harlin. Il est pas mal.

PH: Mais vous ne sentez pas qu’il y a comme un problème de vraisemblance dans le film, par rapport au premier et au troisième, réalisés par McTiernan?
JPD: Dans le deuxième totalement. La manière dont les portes s’ouvrent, se ferment, etc., ça ne tient pas la route. Le 3 se reprend, mais ça n’a pas la force du 1. Après le 4 c’est à peu près n’importe quoi puisqu’on est dehors. Après le 5 en Russie, j’ai encore essayé de le voir, mais pfff… non, ça y est, c’est fini. Le premier c’est une cathédrale. C’est marrant, parce que ce qu’on a tous oublié, c’est qu’il [NDLR: Bruce Willis] n’a pas commencé par ça. Il a dit que ça a été son apogée: oui. Mais avant, il a fait deux Blake Edwards, dans des rôles comiques: Boire et Déboires (1987) avec Kim Basinger, madame Alec Baldwin à l’époque. Et puis après, il a fait le western Meurtre à Hollywood (1988) où il joue Tom Mix, qui est également de Blake Edwards. Mais c’est le Blake Edwards de la fin, hein. C’est dix ans après La Party (1968), quinze ans après Breakfast at Tiffany’s (1961), donc, c’est pas vital. Mais voilà, les gens croient que Willis a commencé avec Piège de Cristal: non.

GR: On a évidemment lu vos Moires pour préparer cet entretien. Une chose m’a frappé: vous aviez 20 ans en 1968, vous êtes issu d’une génération qui battait le pavé mais on a l’impression que vous, et c’est d’ailleurs valable tout au long de votre vie, vous n’avez jamais été atteint par un sentiment de révolte ou d’agressivité. Vous avez contesté l’ordre établi, mais de façon peut-être plus subtile que les gens radicaux des années 60. Cet autre monde que réclamaient les contestataires et les altermondialistes, n’étiez-vous pas déjà un peu dedans? Un monde de l’imaginaire, découvert à l’adolescence avec la littérature française et américaine?
JPD: Oui, j’étais déjà dans l’autre monde, j’avais fait un pas sur le côté. Je n’étais pas dans le réel parce que je savais que le réel finissait mal en général. J’avais assisté aux prémices de 68 le 22 mars quand Henri Langlois a été viré de la Cinémathèque: il y avait déjà tout le monde, dont des types qui, déjà, parlaient politique en s’engueulant, comme Daniel Cohn-Bendit qui était à côté de Godard. Bon, j’ai jeté quelques pavés en 68 parce que c’était quand même très amusant. Je me faisais aider par des banlieusards qui, eux, n’étaient pas des branques sur le sujet. Ils savaient comment défaire un pavé et le jeter sur un flic. Je les avais fait venir, ils m’avaient demandé: pour quoi faire? Je ne leur ai pas parlé de politique. Là, j’ai dit aux trotskistes et aux néo mao-spontex: «Je vais vous amener des pros, ils en n’ont rien à foutre, ils casseront du flic». J’arrive dans la librairie d’Alain Paucard (un curieux parcours puisqu’après avoir bossé à Métal, il bosse maintenant à Radio Courtoisie), et chez Paucard, c’était à côté de l’endroit où il y avait Hair avec Julien Clerc, qui nous rejoignait parfois. Et alors là-bas, entre trotskistes, maoïstes, néo-mao, mao-spontex, ça s’engueulait tout le temps, et j’avais l’impression que ces gens voulaient non pas libérer le monde, mais prendre le pouvoir à leur tour. Ce qui a été le cas pour certains. Quand je vois que Cohn-Bendit est sur tous les plateaux à propos du Covid-19 pour dire «j’emmerde Raoult», qu’est-ce que vous voulez faire? Qu’il retourne à ses écrits pédophiles, où il dit que c’est tellement beau de faire découvrir le sexe à un enfant de 4 ans, et qu’il ne nous parle pas de maladie… Moi, quand les mecs me disent qu’il y a un nouveau remède au Covid en Italie, où ils disent qu’il faut prendre juste l’aspirine… Je dis: écoutez, ça va deux minutes, je suis pas médecin, je n’ai pas d’opinion. Ce n’est pas nous qui allons voter pour le médicament qui marche… Bref, ce sont ces gens-là qui ont pris le pouvoir. Serge July à Libération, d’autres ailleurs. En fait, on a assisté à un changement des cadres: aux cadres nés avec le gaullisme ont succédé une génération de gens très offensifs, dont certains sont devenus des grands patrons comme Denis Olivennes, qui est passé de Canal à la FNAC [NDLR. Il a entre temps été nommé directeur général de Libération, justement]. C’était les soixante-huitards. Et ils ont tous pris le pouvoir. Ils sont tous devenus des hommes d’affaires extrêmement costauds, extrêmement forts, extrêmement chers, c’est-à-dire que c’est des gens qui ont fait une fortune post-Révolution. Alors il y en a quelques uns qui ont disparu, c’est ceux qui pensaient que la Révolution n’avait pas eu lieu. Moi, je n’y croyais pas du tout parce qu’il y avait des incohérences absolues. J’ai surtout très, très mal vécu ce qu’on a appelé la prise de l’Odéon. Ça consistait en quoi, la prise de l’Odéon? C’est qu’il y avait là-bas les vieux, Jean-Louis Barrault et sa femme Madeleine Renaud qui jouaient une pièce, et qui se sont prosternés devant la salle en disant: «C’est sûrement vous, les jeunes, qui avez raison»! Ce jeunisme imbécile… Je ne suis pas contre les jeunes, je suis contre une foule de jeunes comme contre une foule de vieux, comme contre toute sorte de foule. Se prosterner devant des jeunes en disant «c’est vous qui avez raison», non, c’était pas mon truc. Alors à ce moment-là, j’ai totalement décroché. D’autant que c’était quand même l’année où sortait Aftermath, des Rolling Stones. Des choses beaucoup plus vitales.

GR: En général, les biographies de gens de votre génération regorgent de passages obligés : le portrait hagiographique de Jean-François Bizot par exemple. Dans votre livre, vous parlez de lui très allusivement, son nom ne revient que deux fois, et pas en termes hyper élogieux d’ailleurs… Pareil pour ces fameuses années Palace, lieu qui n’est même pas cité une seule fois dans le livre. On a l’impression que même votre culture underground n’était pas du tout celle du tout-Paris de l’époque…
JPD: Bizot, c’était mon meilleur ennemi! Je pouvais discuter avec lui, surtout à la fin de sa vie, quand il était malade, mais je n’avais pas oublié qu’il avait essayé de nous entourlouper pour prendre Métal. Je n’avais pas oublié qu’il avait derrière lui l’argent de Creusot-Loire. Il s’habillait comme un clochard, mais qu’il avait quand même des fortunes derrière lui… Quand il a été très malade et qu’il est revenu à Actuel, Jean Rouzaud me faisait monter le voir. Le pauvre Bizot, il n’allait pas bien. On était allé voir ensemble un concert de Sky Saxon, le mec des Seeds. Oui, c’était mon meilleur ennemi. Le Palace, c’est autre chose. Moi, je suis rentré dans le monde de la nuit avant, chez Castel, à une époque où il n’y avait pas de drogues, on était juste des pochetrons. Et là-bas, j’avais ma bande: Topor, Guy Peellaert, Mastroianni et quelques autres… Et ça volait haut, les conversations, jusqu’à 6 heures ou 7 heures du matin! Après, je suis devenu Bains Douches et Palace. J’ai vu arriver la drogue, on débutait par les Bains Douches bien sûr, on commençait à perdre le contrôle vers 2 heures du matin en allant aux toilettes trop souvent… Ensuite, ça a tourné mal parce qu’il y a eu quelques overdoses, et le sida est arrivé. La fin de la fête a été terrible. Je dois vous dire que j’ai un peu gommé tout ça parce qu’un jour, il y a eu une exposition de photos de Philippe Morillon, qui était un des décorateurs du Palace, un photographe, peintre et illustrateur. J’y suis allé avec un ou deux copains, il y avait Loulou de la Falaise, l’égérie Saint-Laurent, dans une chaise roulante, et on regardait les clichés de Morillon avec Castelbajac qui était là: à chaque fois, sur quatre ou cinq personnes par photo, les trois quarts étaient morts… C’était ce que je voyais au Studio 54 [NDLR. un club new yorkais légendaire, dont s’inspirera notamment Whit Stillman pour son The Last Days of Disco en 1998] avec I Will Survive, I Will Survive… Ça a été la fin de partie, la fin de la fête. Essentiellement d’ailleurs parce que le sida est arrivé par surprise, mais ce qui a fait plus de ravages, c’est la drogue. Les seringues sales qu’on s’échangeait… Et puis après, la non-croyance à la réalité du sida pendant quelque temps. Donc la fin de fête, elle a été terrible.

GR: Curieux que cet épisode n’apparaisse pas dans votre livre: vous l’aviez mis à la base et ça a finalement été raboté par votre collaborateur, Christophe Quillien?
JPD: Oui, parce que quand j’ai eu 1 600 000 signes pour un livre qui devait en faire 900 000, j’ai dû faire l’impasse sur plein de choses. Il y avait d’autres anecdotes, d’autres villes, d’autres gens, comme Tanino Liberatore que j’adore. Il y a plein de choses qui ne sont pas dans le livre. Quand j’ai commencé à vouloir couper dedans, j’ai réussi à enlever 20 lignes. Alors, j’ai appelé Christophe Quillien, «mon accoucheur», et je lui ai dit: «Tu tailles pour qu’il en reste 900 000, tu coupes absolument ce que tu veux, où tu veux». Lui, il n’est pas très people, alors cette succession de boîtes de nuit le gonflait un peu. Il en a gardé une, à titre d’exemple. Quand je parlais des personnages les plus extraordinaires que j’ai rencontrés, il en a gardé cinq, six. Mais il y en avait dix. Quand je peopolisais un peu en disant «tiens, une photo sympa avec Michel Pfeiffer et John Belushi à l’époque de la sortie de 1984 et avec ma copine Karen Allen des Aventuriers de l’arche perdue (1981)», il a dit «ça, c’est du name dropping» et j’ai dit OK. On fait forcément un peu de name dropping quand on a été au cœur de certains trucs, mais c’est vrai que là, on entrait dans le vrai name dropping! Je ne suis pas Gala, je ne suis pas Beyoncé non plus. Il a bien fait. Il y a des trucs qui manquent, parfois des trucs ahurissants. Je me souviens d’un night-club très connu qui n’était pas Le Palace où il y avait derrière des espèces de bureaux où on pouvait rentrer. On vous mettait sur la table 50 grammes de coke. Vous pouviez faire des allers-retours toute la soirée et à la fin, ils pesaient ce qui restait, et ils vous faisaient payer la différence. Y’avait quand même des mecs qui étaient à 15 grammes la nuit… Là, j’ai vu des choses pas belles parce qu’il y avait les mecs qui en prenaient volontiers, d’autres qui essayaient d’entraîner le reste du club à en prendre parce qu’ils ne voulaient pas rester seuls, sachant que la paranoïa allait très vite arriver pour tout le monde. Et puis, il y a ces mecs qui en faisaient prendre à des oies blanches, pour des raisons tout à fait évidentes. Weinstein n’est pas tout seul, hein. Il y a eu plein de mecs, pas forcément des metteurs en scène ou des producteurs, qui ont, en cette période de folie, complètement abusé. D’ailleurs, ce qui est très « marrant », c’est que quand on parle de Polanski, on oublie complètement qu’à l’époque, c’était monnaie courante. […] Donc c’est curieux que ça tombe sur certains et pas d’autres. Mais bon, c’était une autre époque, que personnellement, je ne juge pas. C’était une époque où on devait, où on pouvait tout faire. Moi, je me suis arrêté à certaines limites parce que j’ai vu des mecs qui sont restés scotchés au plafond après 4 champignons magiques et qui ne sont jamais redescendus… J’ai préféré continuer à prendre des cèpes et des bolets, hein! Je n’ai jamais touché à l’acide, je ne sais pas pourquoi. Ah si: parce que j’ai vu des mecs restés collés au plafond, mais collés collés, hein. Ils ont continué à avoir des irisations en traversant la rue. Il y en a qui toute cette défonce a ouvert des portes fabuleuses, mais c’était un peu un pari risqué. La coke, c’était juste quelque chose qui me permettait de continuer toute la nuit. Et puis éventuellement, faire trois jours avec le professeur Choron, parce qu’on tenait mieux l’alcool et on pouvait tenir le rythme plus longtemps. Mais bon. La coke, c’est pas très grave si on n’en fait pas une overdose en mélangeant avec autre chose. Parce que très vite, il y a des effets de dépendance physique, pas du tout psychologique (on peut arrêter quand on veut), qui font qu’on devient complètement parano. Alors le jour où on devient parano – c’est un cycle d’à peu près 10-15 ans – on arrête les frais. Parce que le jour où commence à voir des policiers partout qui vous suivent, alors qu’en fait c’est votre voisin de palier que vous connaissez depuis 10 ans, généralement, on arrête. Quand j’ai dit «j’ai arrêté tout seul», les vieux de la vieille m’ont répliqué: tout le monde arrête au bout de 10-15 ans. C’est pas comme l’héro à laquelle j’ai touché une fois. Heureusement, j’ai été malade, donc j’ai arrêté. Fin de cet aparté… C’est le genre d’excès qui n’intéressait pas Quillien, ça aurait été un bouquin trop gros, après on rentrait vraiment dans un truc sans fin.

PH: Passons un instant du monde de la nuit au monde de la bande dessinée. J’aimerais rebondir sur Métal Hurlant. Vous dites dans vos mémoires que Métal a accompagné la mutation de la bande dessinée en un art légitime, respecté et adulte. Quelqu’un comme Philippe Druillet, par exemple, considère même les auteurs de Métal comme un véritable mouvement artistique. Êtes-vous d’accord avec cette expression, et si oui, qu’est-ce qui a donné sa cohérence à ce groupe d’auteurs?
JPD: Philippe a raison de parler de mouvement. Je pense que c’est le premier mouvement sans aucune idéologie préconçue. On peut dire que c’était de l’ordre du chaos. Druillet, Moebius, Macedo, Corben, nous n’avions en commun qu’un certain formalisme. Après il y a la génération rock qui arrive, et ils n’avaient pas grand-chose de commun entre eux non plus. C’était juste quelque chose de nouveau. Charlie Schlingo aussi… Un des types qui avait acheté Heavy Metal [NDLR. nom de la version américaine du journal Métal Hurlant], qui était l’agent de Michelle Pfeiffer, de Dan Aykroyd, de John Belushi, de toute le monde à ce moment-là, m’a demandé quel était le style de Métal le plus marquant. «Est-ce que c’est Druillet? Est-ce que c’est Moebius?». J’ai répondu Charlie Schlingo. «Charlie qui?». Charlie Schlingo! Je leur ai corrigé l’orthographe, et leur ai dit: «Vous irez voir. Le personnage le plus extraordinaire que j’ai rencontré, c’est Charlie Schlingo». J’étais sincère. C’était le personnage le plus à côté de la plaque que j’ai jamais rencontré. Attachant, drôle, brillant, et en même temps totalement invendable. En fait, pour moi, il était le plus grand chanteur depuis Charles Trenet, le plus grand poète depuis Rimbaud et Lautréamont, et il était un dessinateur prodigieux, dans un style inacceptable. Il était le William Blake dont on avait besoin à la fin du vingtième siècle.

PH: D’ailleurs, vous avez pris le temps dans vos mémoires de vous attarder sur Charlie Schlingo en fin d’ouvrage, comme une sorte d’hommage. Ce choix était le vôtre, où était-ce une suggestion de votre éditeur?
JPD: Le chapitrage a été entièrement fait par Christophe Quillien. Nous sommes tombés d’accord à un moment sur le fait que la chronologie, c’était en mouscaillant. C’est-à-dire que ça avait un côté «la jeunesse», «l’adolescence» et tout, donc il a décidé de déchronologiser. Par exemple quand je partais et revenais aux États-Unis, Il a fini par réorganiser tout ça en faisant des blocs, par exemple un bloc New York, et puis il n’y est pas revenu après, ou alors il y est revenu autour d’une personne. Il y a des gens qui ne sont pas en portrait, comme Pierre Lescure, mais qui sont là tout le le long du livre, parce que je le rencontre plusieurs fois. Il y a des gens, par contre, qui ont été totalement oubliés, comme Jacques Sadoul, Jacques Goimard, qui ont eu droit à un portrait, parce qu’ils ont été très important pour moi. On les a oubliés, mais je m’en fous.

PH: Un ouvrage revient souvent dans votre autobiographie ainsi que dans celle de Philippe Druillet [Delirium, paru aux Arènes en 2014]: Le Matin des Magiciens (1960), de Jacques Bergier et Louis Pauwels. Était-ce une influence importante pour les auteurs de Métal, et était-ce symptomatique d’un projet plus ou moins ésotérique, tant au niveau du récit lui-même que dans la façon de le construire?
JPD: Oui, totalement. Le Matin des Magiciens, et la revue Planète aussi, qu’on achetait même si elle coûtait un peu cher, qui nous faisait découvrir des gens comme Howard, qu’on avait jamais lus, des gens comme Lovecraft, des sud-américains comme Cortazar ou Borges, qu’on connaissait à peine. C’était une claque. Il y avait aussi des illustrateurs, avec des pages qui étaient un peu du Jean-Michel Nicollet traité autrement, des espèces de Lilith étranges et tout. Et puis il y avait un ésotérisme, qui parfois relevait du n’importe quoi. Du genre des discussions sur les soucoupes volantes, où on disait qu’elle se déplaçaient en ligne droite à toute vitesse, la preuve étant que si on traçait une ligne droite, regardez il y a une soucoupe volante à Marseille, et une demi-heure après elle était à Lille. Et après on se rendait compte qu’il y avait effectivement beaucoup d’apparitions en ligne droite, d’apparitions dites «de soucoupes volantes». Je ne sais toujours pas si elles existent. Jacques Lob, qui nous a quittés, a fait trois bouquins là-dessus. Il avait enquêté dessus à la fin de sa vie. Il ne savait toujours pas. Il était troublé. Carl Jung disait que c’était peut-être des archétypes, mais peut-être qu’elles existent aussi. Peut-être qu’elles viennent d’ailleurs, du futur, du passé. On ne saura jamais. Mais oui, Le Matin des Magiciens et Planète… Alors il était de bon ton d’aimer Bergier et de détester Pauwels parce qu’il était de droite, et qu’il dirigeait je ne sais plus quel grand journal comme Le Figaro [NDLR. Pauwels fonde Le Figaro Magasine en 1978]. Ouais, enfin oui et non, parce que Pauwels écrivait bien, et quand il a écrit Blumroch l’admirable (1976), qui est un portrait en réalité de Jacques Bergier, c’était vachement bien. De toute manière, à l’époque, il n’y avait pas de scission droite et gauche. J’allais dire que l’extrême droite et l’extrême gauche cohabitaient dans leur haine du milieu. C’est Goscinny qui m’a appris ça. À Pilote, il y avait le rédacteur en chef de Minute, Serge de Beketch, qui avait beaucoup d’humour et qui était à côté de Jean-Marc Reiser. Ça ne posait pas de problème. Quand ils parlaient science-fiction, ils tombaient d’accord, quand ils parlaient d’autre chose, des fois ils tombaient d’accord, des fois ils s’engueulaient comme du poisson pourri. Généralement on évitait de s’engueuler, mais on aimait bien discuter avec l’ennemi. C’était pas «toi t’es de droite, toi t’es de gauche», moi je savais pas où j’étais, juste à côté, je m’en foutais. Là je vois qu’on réédite enfin tout Jean-Patrick Manchette [NDLR. connu pour ses positions politiques d’extrême gauche], y compris des choses inédites, bon bah l’auteur de polar qu’il préférait c’était A. D. G., qui était d’extrême droite, parce qu’il trouvait qu’il avait une vision du monde absolument extraordinaire. À l’époque il n’y avait pas cette idée de «si t’es de droite et que je suis de gauche alors je ne te parle pas». Et aujourd’hui, les journaux de «droite» et de «gauche», laissez-moi un peu ricaner. Les journaux dits «de gauche», estampillés «de gauche», appartiennent à des grands patrons qui ne sont pas forcément de gauche, et qui ont la mainmise sur tout. Moi, je n’écoute plus personne en presse parce que j’ai fait une école de journalisme, en face de l’église Saint-Germain-des-Prés. J’ai fait les deux ans. C’était en 68 et j’étais allé jusqu’au bout, contrairement au droit parce que ça ne m’intéressait pas. Ça nécessitait beaucoup de travail, et je ne voulais pas être huissier comme le souhaitait ma mère. J’ai arrêté aussi les Lettres parce que mes profs étaient nuls, à part Goimard que j’ai récupéré ensuite à Métal. Et donc à l’école de journalisme, on nous a dit de lire des journaux. Après, on nous a donné des dépêches de l’AFP, l’Agence France-Presse. Puis on nous a dit: «Maintenant, prenez ce fait divers et faites en deux feuillets pour L’Humanité, pour Le Figaro, pour Minute, pour Libération». On a vu comment on pouvait tordre les faits pour qu’ils aillent dans la ligne politique du journal. Ça a été pour moi une révélation sur le fait que la presse, quand elle ne dit pas factuellement les choses dans de grandes enquêtes, que l’on ne fait plus en France, en Amérique ça existe encore dans quelques journaux comme Vanity Fair, le Vanity Fair français n’a pas le budget parce qu’il vend beaucoup moins, mais en gros, je pense que la presse elle veut… Bon, je vais prendre un exemple: «Piccoli, le dernier grand est mort». Ah oui? Et Jean-Louis Trintignant? Et Belmondo, et Bouquet, et Depardieu, qui est plus jeune? On peut faire une liste de 10, mais ils ont mis en haut «le dernier géant est mort», parce que ça fait vendre «le dernier géant». Voilà, c’est tout. La presse a toujours fait ça, quelque soit son obédience. J’ai un ami qui a fait un reportage dans le 93, pas loin de chez moi, près de Livry-Gargan, et il avait vendu un article à Paris-Match avec des photos et tout, parce qu’il y a tout un coin assez sympa où les mecs se démerdent entre eux pour faire des réparations. Donc il a fait un article sur la convivialité qu’il pouvait y avoir en banlieue parfois. Le mec c’est un costaud en plus, donc si on l’emmerde… bon. Et le titre qu’a trouvé Paris-Match c’est «la banlieue qui fait peur». C’est pas du tout ce que racontait l’article! Voilà. Donc les journaux sont toujours les mêmes journaux. C’est-à-dire que les journaux savent que les mauvaises nouvelles intéressent plus les gens que les bonnes. Il y avait Marcel Dassault qui avait un journal donnant des bonnes nouvelles, mais il perdait de l’argent, parce que personne n’a envie d’apprendre de bonnes nouvelles. On veut des catastrophes.

PH: J’aimerais rebondir sur ce que vous disiez tout à l’heure concernant les orientations politiques des artistes. J’ai l’impression que dans le monde de l’imaginaire, en tout cas dans celui de Métal, ce qui comptait, c’était plus la «digestion» que l’on faisait de l’artiste que la réduction de celui-ci à ses seules opinions politiques, quelles qu’elles soient. Je pense par exemple à quelqu’un comme Lovecraft, qui a eu une influence cruciale dans l’histoire de l’horreur et de la science-fiction, mais qui était également connu pour son racisme et son antisémitisme exacerbés.
JPD: Évidemment. Mais Lovecraft était fou. Il était mythomane parce qu’il croyait avoir du sang aryen de je sais pas quoi alors qu’il avait du sang tout à fait quelconque, il a épousé une juive… Lovecraft était misanthrope. Je pense qu’il était aussi un peu agoraphobe, et il était effectivement terrorisé par les hordes jaunes, noires, vertes et bleues, tout comme Dan Simmons quand il décrit les Indes dans Le Chant de Kali (1985). On se dit que ce sont des gens qui ont peur! Ce sont des misanthropes, comme le dessinateur d’humour Chaval. Ils détestent tout le monde. Comme Céline. Moi je ne prise pas Céline, contrairement à beaucoup de gens… «Parce que c’est un grand écrivain». Je pense personnellement que Lovecraft a une oeuvre plus importante, même si son écriture est plate. Mais je pense que ce qui compte, c’est ce qu’ils sortent de leur misanthropie. Je pense qu’avec les Grands Anciens, Lovecraft a touché à quelque chose de profond, et que nous sommes la centième civilisation qui croit être la première et la dernière, et que la fin de notre monde verra peut être la naissance d’un autre et d’un autre et d’un autre, et que ça fait longtemps que c’est comme ça. Et à mon avis, quand Atlantis a disparu, ils avaient des problèmes de gaz, d’azote ou de je sais pas quoi. Je n’ai même pas peur du réchauffement climatique, parce que je n’ai pas peur pour l’humain actuel. Je pense que si nous sommes en fin de parcours, c’est un peu comme un concert de hard rock, il y aura beaucoup de bruit. J’aimerais que le final soit extraordinaire, flamboyant, avec des ruisseaux de lave qui descendent des volcans. En fait, j’ai annoncé la fin du monde comme prochaine en 1975 dans un numéro de Métal Hurlant. Je pense que j’ai eu raison, mais qu’elle se passe, comme le disait T. S. Eliot, non dans un bruit de tonnerre, mais dans un gémissement. L’Europe va d’abord devenir un site touristique où on s’habillera tous en français typiques avec des moustaches cirées. Je pense que l’Europe va mourir d’abord. Je pense que notre civilisation actuelle va mourir d’abord. On passera peut-être par un stade Mad-Maxien, peut-être pas. Peut être qu’il va y avoir des refuges, et qu’une autre civilisation va apparaître derrière. Je crois même pas à la mort des diplodocus, moi! Les livres moyenâgeux, quand on parle d’un dragon, c’est qu’on a ouvert une poche de truc dont est sorti un diplodocus! Et quand Saint-Georges tue un dragon, c’est un vélociraptor! Voilà. J’aurai bien aimé être au premier rang d’une vraie fin du monde spectaculaire, mais non, ça va être d’une médiocrité, mais sans fin!

PH: D’où le fait que vous décriviez dans vos mémoires Michel Houellebecq comme l’écrivain qu’il faut à notre époque?
JPD: Bah oui! J’aime beaucoup Vincent Gessler aussi, DOA, Sabrina Calvo, mais ils font des tirages très petits, alors que Houellebecq fait de gros tirages. Et après avoir été totalement boudé, répudié, et considéré comme le dernier des derniers parce qu’il faisait de la science fiction disait un Goncourt, lequel a oublié que le premier livre qui a eu le Goncourt est un livre de science-fiction, les deux-trois qui ont suivi étaient également écrit par des auteurs de science fiction, et bah maintenant il peut dire ce qu’il veut. Ce qui fait que maintenant il ne dit plus rien. Autant il va en Allemagne pour répondre à des trucs, autant en France, il préfère raconter n’importe quoi, comme dans le film Thalasso, que je trouve très agréable. Parce que ce sont deux monstres, c’est Laurel et Hardy. Très bien. J’aime bien [Houellebecq] parce qu’il a commencé par Lovecraft, et qu’il l’a vu mieux que personne, et qu’il a le même inamour de l’humanité. Mais je trouve que contrairement à ce qu’on dit, généralement il y a une petite lumière au bout de la route. Il a beaucoup d’humour, et comme les gens n’ont pas compris que des fois c’était Droopy, ils se disent «oui, mais comment il peut sortir ça?». Mais des fois, c’est juste une blague! C’est quand même le seul mec que je connaisse qui connaît tout Michel Delpech par cœur. Et je pense que si on va aux autres chanteurs qu’il aime par dessus tout, même s’il a bossé avec Iggy Pop, il serait plutôt Michel Fugain.

PH: Revenons un peu sur les terres du cinéma. Beaucoup tendent à rapprocher, assez vulgairement parfois, la bande dessinée et le cinéma. Est-ce que cette proximité, décriée par certains auteurs de bande dessinée comme Alan Moore par exemple, fait sens pour vous?
JPD: Ça dépend. Par exemple, je trouve qu’Alan Moore a raison en ce qui concerne l’adaptation [réalisée par Zack Snyder en 2009] de son Watchmen qu’il a fait avec Dave Gibbons, parce que le film ne marche pas du tout. Mais il a tort quand il s’agit de V pour Vendetta (2006). David Lloyd aime bien le film par exemple. Alan Moore aime bien être clair, tranché, définitif. Moi en gros je pense quand même, faut être très clair, que 94% des films de super-héros, puisque c’est l’essentiel de la bande dessinée actuelle, qui est devenue un outil pour vendre le film, sont d’une débilité… Même si c’est fait par des grands metteurs en scène avec des grands acteurs, au bout d’une demi-heure d’effets spéciaux, avec des milliers de gens qui s’écroulent d’un pont, et le mec qui s’envole et tout… Alors j’avais adoré le premier Superman (1978) avec Christopher Reeve. Surtout le deuxième (1980) de Richard Lester. Il y avait de l’humour, il y avait tout. Mais maintenant, c’est d’une lourdeur. Et puis, il faut toujours qu’il y ait dix euros pour le prix d’un. C’est du cinéma Ariel! On peut avoir le deuxième bidon pour rien! C’est une des raisons pour laquelle je ne vais plus au cinéma, parce que c’est du cinéma pop-corn, qu’on a envie de manger, de boire du coca, mais le son est tellement fort que le bruit ne gêne plus personne. Il n’y a pas un moment de silence, pas un moment de calme. Et ces personnages, même si à l’origine, comme Spiderman, ils avaient une double entité, la deuxième identité n’intéresse personne. C’est devenu des types en collant, voilà. Alors que le monde entier se passionne pour des mecs en collants rose, vert, bleu, pfff… Je défends un peu plus les séries télé, qui ont un côté plus fauché qui oblige à plus à creuser les personnages. Je les défends un peu, mais c’est une énorme perte de temps quand même [rire]. Ça n’a aucun intérêt. Alors attention, moi j’ai connu la très très grande époque du comic book, c’est-à-dire les années 70-80, où tout se révèle. Après dans les années 90 arrive la génération Burns, etc.

Mais après, je trouve que dans l’ensemble, il y a une petite baisse de niveau de qualité, et surtout, à partir du moment où les majors les rachètent, que ce soit Disney ou Warner, les comic books ne représentent plus rien. Un très, très grand scénariste comme Warren Ellis qui pour moi, vaut Alan Moore, quant il fait Iron Man, le film avant le film, il en vend un million, quand il fait Planetary, il finit par plafonner à 20.000 exemplaires. Donc, contrairement aux mangas, où il y à prendre et à laisser, contrairement à la bande dessinée française ou européenne où il y a à prendre et à laisser, dans le super-héros actuel, il y a beaucoup à laisser et un peu à prendre. Donc je dirais que oui, il faut d’abord lire Kirby, qu’il y a des fois des trucs très très bien qui surgissent sur des petits labels indépendants, chez Dark Horse, mais enfin: qu’est ce qui s’est passé d’incroyable depuis que Hellboy de Mignola est tout d’un coup devenu le best seller qu’on n’attendait pas? Qu’est ce qui s’est passé de vital? Rien. Des choses agréables, oui. Je n’ai plus le temps pour les choses agréables. Attention, si je trouve un truc qui se suit, pourquoi pas. Un camarade, Delcroix qui bosse au Figaro, m’a dit que le nouveau Miracle Man était vachement bien, contrairement au film. J’ai commencé, c’est très bien. Bon c’est post-moderne, mais c’est vachement bien parce que justement, ils essaient de l’ancrer dans le réel. Et ça n’a rien à voir avec les derniers Avengers, qui sont une trahison totale de Kirby. De toute manière, ça y est, on est là pour vendre des jouets et des poupées. Dans le manga, je pardonne parce que quand on s’habille en Princesse Mononoke, ça correspond à quelque chose de beau. Certains ont parfois refusé le merchandising. Je pense à Calvin et Hobbes. Mais là, on est là pour ne vendre que du merchandising au travers du film. Et la BD fait partie du merchandising. Ça m’effondre totalement. C’est terrible.

PH: Vous évoquez le manga, et cela me rappelle une interview de Christophe Gans où il disait qu’il avait le Akira d’Ōtomo en tête, comme un storyboard, au moment où il concevait Crying Freeman. Est-ce que, en termes de découpage, le manga se prête plus à l’adaptation cinématographique que le comic book ou la bande dessinée européenne?
JPD: Alors, j’allais dire que le cinéma calibré a besoin d’un storyboard, pour prévenir tout le monde, etc. Mais je pense que le cinéma, même spectaculaire, de qualité, n’a pas besoin de storyboard. C’est-à-dire que les metteurs en scène d’avant, et George Miller aujourd’hui, savent exactement ce qu’ils ont dans la tête. Miller a une seule caméra. Je l’ai vu sur les tournages de Mad Max où je me suis rendu. Il fait faire deux mètres à Mel Gibson dans Mad Max 2 ou 3, puis il lui dit «cut!». il n’a besoin de plusieurs caméras qu’au moment où il détruit toutes les voitures et tous les camions, parce que ça il ne peut le faire qu’une fois. Mais il le fait comme ça. J’ai beaucoup de copains metteurs en scène. Il y en a quelques-uns qui sont fidèles au storyboard pour des scènes très compliquées visuellement, mais souvent, ils s’en détachent assez vite. Le storyboard est souvent fait pour que les gens qui produisent le film aient l’impression de comprendre ce qui se passera. Mais si au dernier moment un acteur fait quelque chose d’incroyable, il faut que la caméra le suive! Le storyboard, c’est bien joli, mais l’acteur! C’est Hitchcock qui l’a poussé le plus loin. Il a réussi ça totalement, c’est-à-dire que quand un acteur important est venu le voir, il savait exactement les plans qu’il voulait. Il lui a dit: «mais qu’est ce que je dois faire aujourd’hui?». Hitchcock lui a répondu: «Écoutez, je m’occupe de la lumière, je m’occupe de machin, je vous ai pris pour ce que vous êtes: démerdez vous». Il a donc fait un cinéma où il a demandé à chacun de trouver et de prendre sa place. Mais moi, quand je parle avec les comédiens, ils ont généralement de mauvais souvenirs de tournages de films où ils ont été pris pour leur tête, et où leur dit de se déplacer sur un fond bleu. Ça commence avec Les Aventuriers de l’Arche perdue (1981) et avec Star Wars, parce qu’on leur dit «Regarde le monstre» et il n’y a pas de monstre, et ils ne sont pas très heureux quand on leur dit «c’est bon» simplement parce que la lumière est bonne. Ils préféreraient qu’on leur dise: «On la fait autrement», ou faire une proposition ou ils vont parler bas au lieu de parler haut. Les acteurs ont parfois besoin d’être dirigés, parfois pas. Et parfois, ils aiment bien essayer autre chose, au lieu de refaire la même prise parce que l’espèce de drone qui descend sur eux va pas avec la lumière verte qui arrive là ! Le cinéma a provoqué le cinéma publicitaire avec ses «zolies» lumières, et maintenant le cinéma publicitaire a envahi le cinéma tout court. Ça a commencé il y a longtemps. J’ai essayé l’autre jour de revoir Excalibur (1981) de Boorman, où ça tourne à l’heroic-fantasy: on dirait une pub pour du papier toilette. C’est terrible! Ceci dit, j’ai vu le dernier avec Jude Law, de Guy Ritchie [NDLR. Le Roi Arthur: La Légende d’Excalibur]. Alors là… ce qu’il tire de Charlie Hunnam, ou plutôt ce qu’il ne tire pas, et ce qu’il tire de Jude Law, c’est-à-dire rien, c’est un exploit. Arriver à ce que la table ronde ne soit jamais là, et qu’on commence à la fabriquer qu’à la fin du film, parce qu’il y a deux tables raccordées comme dans un resto U et on rajoute les deux autres…. Merlin, bah il y a pas besoin de Merlin, la fée Viviane, on l’emmerde, l’histoire d’amour, on en a rien à foutre. On va rajouter des sirènes, puis des monstres gigantesques, des éléphants qui font 150 km de haut…. Tout ça pour un mec qui veut prendre le pouvoir mais qui sait pas quoi en faire, et qui est même pas méchant ! Il est juste totalement abruti. Non, dehors.

PH: Une bonne partie de la carrière de Guy Ritchie a consisté à prendre des grands morceaux de l’histoire de la littérature, comme Sherlock Holmes ou le roi Arthur, et à en faire de la merde. Il y greffe très superficiellement ce qui est à la mode du moment, sans jamais penser ou respecter son matériau d’origine.
JPD: J’allais dire qu’on vit une époque terrible, parce qu’autant un metteur en scène prodigieux comme Wayne Kramer, celui qui a fait Lady Chance (2003) et Running Scared (2006), a dû arrêter parce qu’il ne rapportait pas assez, autant les bons metteurs en scène comme Bennett Miller ou Paul Thomas Anderson prennent leur temps, quatre ou cinq ans, pour faire un film parfait, autant la plupart des mecs comme Ritchie ne prennent même pas le temps de faire un film. Alors, ils n’ont pas la faculté incroyable de l’époque de Walsh et autres qui pouvaient sans problème s’enquiller deux films dans l’année, ou Howard Hawks ou n’importe qui. Mais comme je l’ai dit, c’était une autre époque. Une époque de rapidité d’exécution, une époque où on allait pas dépasser la durée: on avait trois semaines de tournage, on prenait trois semaines. Maintenant, on dépasse presque systématiquement, et puis la durée des films… Pourquoi est-ce que tous les films doivent durer 2h10?

PH: J’ai revu pendant le confinement le Robocop (1987) de Paul Verhoeven, qui dure environ 1h40. J’étais frappé face à l’efficacité de l’exposition, et plus largement face à l’efficacité narrative du film, qui raconte infiniment plus de choses que le dernier volet des Avengers par exemple, qui dure plus de trois heures.
JPD: Il y avait pas mal de De Palma du début, Blow Out (1981) etc.: 1h30 hein. Quand vous prenez des films d’avant, beaucoup faisaient 1h30. Sauf Lawrence d’Arabie (1962), mais il y avait une raison. Sauf Ben-Hur (1959), mais il y avait une raison – avec un entracte – sauf Le Roi des rois (1961) de Nicholas Ray, mais il n’y en avait pas beaucoup qui nécessitaient ça. C’était généralement des films en Cinérama, enfin quand on dit Cinérama, il n’y avait que deux films Cinérama. Il y a eu Les Amours enchantées (1962) et La conquête de l’Ouest (1962), mais tous les autres c’était fait en scope et «coupé». Le problème du Cinérama, c’est qu’il fallait mettre une caméra sur chaque acteur pour qu’il y ait le point, donc ils ne se regardaient jamais, et ne se voyaient jamais. Ce qui fait que dans les deux films cités, personne ne regarde jamais personne. On a l’impression de zombies.

PH: D’ailleurs, la plupart des films que vous présentiez dans Cinéma de quartier et Quartier interdit avoisinaient cette durée des 1h30. J’imagine que vous êtes ravi de voir réapparaître ici ou là sur internet quelques unes de vos émissions.
JPD: Je suis hyper content parce que l’INA est en train de faire un travail prodigieux de résurrection de tout ce qu’ils peuvent, donc c’est très bien. C’est un peu plus difficile à Canal+, où les archives sont un peu dispersées. Je veux bien les comprendre d’ailleurs, parce que ce qui est compliqué maintenant, c’est que les mecs me disent: «Pourquoi il n’y a pas un DVD de toutes ces présentations?». Eh bien c’est compliqué, parce qu’il faudrait avoir les droits de l’affiche, des extraits… C’est un travail prodigieux, que certainement personne ne fera. Mais les retrouver sur YouTube et les regarder… Alors voir que j’en ai raté certaines hein. Il y a une époque où je ne suis pas très en forme physiquement et où j’ai pris 15 kilos, c’était pas terrible. Mais les autres, je les trouve bien, je les ai revues avec plaisir. Très franchement, quand j’ai fait une émission, je ne la regarde pas, parce que je n’aime pas du tout voir ce que j’ai fait, je ne vois que les défauts. Par contre à 20 ans d’écart, voire 40 ans d’écart, généralement je suis plutôt content de moi. Là on devrait ressortir juste avant le confinement Le Dieu d’osier (1973), avec Christopher Lee. Oh, Le Dieu d’osier… C’est l’un des titres les plus bêtes du monde pour un des plus grands films du monde: The Wicker Man. Je leur avais dit de quoi je risquais de parler pour présenter le film. C’est terrible parce que si tu regardes ma présentation à l’écran, j’ai dit tout ce qu’on pouvait dire, je ne pouvais pas faire mieux. Il ne faut pas que je fasse autre chose parce que tout ce que j’ai dit était vital. Simplement, il faut que je l’organise autrement parce qu’entre temps, il y a eu en Amérique un festival autour d’un dieu. Et donc Le Dieu d’osier est devenu quelque chose d’un nouvel axe «hippisant». Donc oui, il y a une extension de la «celtitude» jusqu’en Amérique, où on va brûler un immense bonhomme. Ça, c’est pas mal. En plus, c’est vrai que limite une série comme Outlander que j’aime beaucoup, il y a trop de scènes de coucheries pour moi mais pour le reste je trouve ça très bien, c’est un retour à tous ces mythes celtiques et scotish. Alors là, c’est vraiment une série de coeur, de science fiction, de fantastique, historique. On en est à la cinquième saison. Il font chier quand même, parce que la sixième c’est dans un an. Mais ça, j’adore. J’allais dire que les films de chevet, quelque part, on pense qu’ils sont tous à l’âge de 12-13 ans, puis entre 20 et 24. Bah non. Pour la plupart oui, comme L’Homme qui n’a pas d’étoile (1955) par exemple, mais après, j’arrive en Asie, je découvre des films qui sont devenus pour moi vitaux, comme Tetsuo (1989) ou les premiers Miyazaki, j’ai bien dit les premiers, car après ça devient un peu trop emberlificoté pour moi. La découverte du cinéma de Hong Kong a été vitale pour moi, mais il y a aucun film qui, après coup, m’est resté vital. Dans les John Woo je ne crois pas… juste quelques Kirk Wong, qu’on ne voit plus. Par contre, je pense que le dernier chef-d’oeuvre absolu du cinéma américain que j’ai vu remonte aux années 1980. C’était Quelque part dans le temps (1980) de Jeannot Szwarc, qui n’a pas fait d’autre chef-d’oeuvre, un miracle.

GR: Restons sur cette époque Canal (Quartier interdit, Cinéma de quartier). Dans le livre, vous n’épargnez pas un ancien dirigeant de la chaîne au début des années 2000, dirigeant qui semble avoir perdu l’humour du collectif qui l’a fait connaitre sur cette même chaine…
JPD: Oui, on va dire que ce n’est pas Bruno Carette, ce n’est pas une des filles, et ce n’est pas Alain Chabat.

GR: Je crois que les choses sont claires… Dirigeant qui vous a donc sucré votre reportage sur un Brando en fin de vie…
JPD: Il m’a dit: «ça n’intéressera personne»…

GR: Projet qui était engagé avant son arrivée, mais qu’il n’a pas accepté de financer. Il a aussi mis un terme à Quartier interdit en 2002. On a l’impression que ce moment où tout ça s’arrête, c’est aussi l’époque où les personnages excentriques comme vous se mettent à déserter la télévision. Pensez-vous qu’en 2020, un Jean-Pierre Dionnet aurait sa chance à la télévision?
JPD: On ne déserte pas la télévision, c’est la télévision qui nous déserte. La télévision nous laisse partir. Et après, quand on revient ici ou là, épisodiquement, on s’aperçoit que l’ambition de la plupart des émissions, que le niveau de qualité, tout ça a baissé. Quand on présente à l’avance ce qu’on va dire à l’antenne, des responsables nous disent généralement: «Oh là là, attends… Là, tu vas prendre la tête». Non! Je voulais juste leur dire quelque chose d’intéressant. Je ne regarde pas la télé, je ne l’ai jamais regardée, même quand j’en faisais… Autant, chez Mouloud Achour, ça s’est passé merveilleusement bien. Il avait tout bossé. On a pu parler de tout, y’avait en plus De Caunes, Eva Bester [NDLR. Remède à la mélancolie sur France Inter] donc on était une sacrée team, on était dans les buts au bout de dix minutes! Autant sur d’autres émissions, on est tombé sur un défaut qui existait déjà dans certaines émissions à la Jacques Martin. C’est-à-dire que quand on révèle ce dont on va parler à l’antenne, on a toujours un mec qui dit: «Oh là! Attends, les gens vont quitter l’écran. Ils vont s’en aller». Je suis désolé: chaque fois que j’ai fait de la télé, ça a intéressé les gens. J’ai fait de l’écoute. Aujourd’hui, en Amérique, je vois des mecs plus âgés que moi qui continuent à faire de la télé, ils continuent leurs blagues et leurs trucs comme ça. En France, on est dans une période où, vu mon grand âge, je suis classé parmi ceux qu’on doit confiner éternellement. Normalement, là, je reste dans mon clapier jusqu’à Noël. On me filera les carottes, mais j’ai pas le droit d’aller travailler. Va falloir que j’obtienne un mot pour aller travailler, et que j’aie un contrat, pour prouver qu’à mon âge cacochyme – je suis carrément la sorcière de Blanche-Neige – je suis en mesure de travailler. On me demande de faire des DVD: je le fais parce que je peux faire ce que je veux, ce dont j’ai envie. Et comme j’adore la série Hollywood, même si elle ment beaucoup sur Rock Hudson qui est un très bon acteur dès le début et dont ils font un non-acteur… Bref, j’aime présenter des carrières à la Rock Hudson et raconter ce personnage étonnant, cet acteur prodigieux. Ce mec d’une intelligence rare qui a caché qu’il était gay, oui, mais je suis désolé, le dernier acteur qui marchait très, très, très bien, et qui s’est ouvert au monde sur son homosexualité, c’est Rupert Everett. Depuis, il ne tourne plus. On lui a proposé trois rôles de gays… Il y a d’autres acteurs très connus qui marchent très, très bien et qui peuvent jouer dans Ocean’s Eleven (je ne dirai pas lesquels), ils sont gays mais ils ne le disent pas. Parce qu’en même temps qu’on nous enjoint à faire notre coming out, à Hollywood, ils ont toujours envie que la ménagère, elle continue à rêver. Donc les gens sont au courant, mais on continue à raconter des histoires romantiques comme à la grande époque hypocrite d’Hollywood! Il y en a encore qui font des mariages dits de convenance. On parlait de l’un d’entre eux, qui est l’un des plus célèbres acteurs américains, et quelqu’un me disait: «oui, mais lui, il n’a jamais brutalisé sa femme». Un copain à moi qui connait très bien l’acteur en question a répliqué: «Il risque pas de brutaliser sa femme. À mon avis, ils font chambre à part depuis toujours»…

GR: C’est valable partout: dans le monde du football, on connait aussi des joueurs liés à des marques, qui risquent de ne plus avoir les mêmes contrats s’ils font leur coming out…
JPD: Voilà, c’est ça, c’est cette fausse liberté et cette vraie hypocrisie qui composent notre monde actuel. Une époque terrible où les gens, quand ils s’opposent, n’écoutent pas ce qu’on leur répond. Ça ne les intéresse pas. Sauf que c’est pas leur vie qu’ils mettent en cause, c’est la vie des autres… Un exemple qui m’a beaucoup marqué: Weinstein est coupable, il va mourir en prison, OK. Mais notre ami, le juge Kevin Spacey [NDLR. prononcé Kevin Spacé], président Kevin Spacey, il a été déclaré innocent. Il n’est pas revenu pour autant. C’est-à-dire que la vox populi, la loi de Lynch en fait, a gagné. Qu’on soit innocenté par la justice ou qu’on soit coupable, c’est pareil. Bon, c’est pas tout à fait nouveau. Dans tous les profs qui ont été accusés de pédophilie au fil de l’histoire, les coupables ont été mis en prison, mais ceux qui ont été innocentés, ils ont eu du mal à trouver du boulot parce qu’on a dit: il n’y a pas de fumée sans feu… Alors les réseaux sociaux ont quelques avantages pour communiquer sur des trucs qui n’intéressent pas les grands supports. Ça, c’est très, très, très bien. Mais ils ont un inconvénient, et c’est pour ça que de temps en temps je nettoie mon Facebook de manière drastique, ils ont l’inconvénient d’attirer des crétins absolus, ou plutôt des gens parfois intelligents qui sont devenus crétins. C’est-à-dire qu’ils n’ont même pas lu le truc jusqu’au bout qu’ils sont déjà là à affirmer qu’ils ne sont pas d’accord… Faut lire jusqu’au bout, mon pote! D’ailleurs, moi, je vais poster de moins en moins de publications contestables, parce que j’ai pas envie de devoir répondre à 40 trucs le lendemain, j’ai du boulot à faire. Ça m’a amusé un temps, mais là, c’est plus vraiment le cas…

GR: Pour en revenir à la TV, je pense aussi que le problème du traitement du cinéma à la télévision, c’est ce primat délirant pour l’actualité… C’est aussi valable dans la presse, dans une moindre mesure: les encarts sont faits uniquement pour parler des films qui sortent, il n’y a strictement plus rien autour. Ce qui fait qu’évidemment, les drôles d’oiseaux comme vous, qui préfèrent fouiller dans les greniers et regarder ce qui se niche dans les recoins plus sombres, trouvent beaucoup moins leur place sur des antennes grand public…
JPD: Sur un plateau, les mecs parlent des trois ou quatre films dont tout le monde va parler, et ils essayent d’avoir une opinion différente des autres. Ce n’est pas de la critique, ça. D’une part, je vois dans ces débats des gens qui, quand ils parlent du remake ou de l’hommage de Machin à tel metteur en scène, n’ont manifestement pas vu ni le film d’origine, ni le film où a été puisée l’inspiration. D’autre part, il ne faut pas qu’ils tombent d’accord à la fin. Donc en fait, c’est pas des vrais échanges. Je connais assez peu les types de la génération actuelle de critiques de cinéma. Je connais bien Philippe Rouyer parce qu’il bosse à Mauvais genres. Je connais bien Jean-Baptiste Thoret parce qu’il a bossé à Mauvais genres, mais dans l’ensemble, je trouve que c’est des critiques qui ont réussi à prendre la place, certes, mais je ne suis pas sûr qu’ils aiment le cinéma. Cela dit, pas sûr qu’ils aimaient plus le cinéma à l’époque. J’ai quand même fait toutes les projections presse possibles au temps de Métal hurlant pour voir tous les films qui pouvaient avoir un intérêt à mes yeux. Moi, ça allait de Claude Lelouch à Claude Chabrol jusqu’à Lucio Fulci. Le nombre de critiques de renom qui quittaient la projection si y’avait pas le metteur en scène au bout de 20 minutes et qui, après, faisaient leurs critiques en téléphonant à un copain qui était resté jusqu’au bout, il y en avait déjà beaucoup. Ils n’allaient pas rester une heure et demie dans une salle quand même!

GR: Ça n’a pas tellement changé. On en connaît encore aujourd’hui qui font ça!
JPD: C’est comme dans les concerts. Il y avait une rubrique formidable dans Rock & Folk à l’époque, qui était tenue par Brenda Jackson: elle épinglait les mecs qui avaient passé tout le concert au bar, le dos à la scène, en discutant entre eux dans l’entrée. Ça, ça faisait mal! Et quand les mecs partaient avec leurs belles motos blanches BMW et revenaient à la fin du concert pour applaudir: là elle balançait tout! Elle ne s’est pas fait que des amis…

GR: On en voit encore beaucoup, des projections avec un petit cocktail à la fin, cocktail qui réunit trois fois plus de monde qu’à la projection…
JPD: J’ai vu mieux. À la projection de Eyes Wide Shut (1999), je connais pas mal de personnes (acteurs, producteurs et autres) qui ne sont pas allées voir le film pour être sûrs d’atteindre le quartier VIP après la projo, avec Nicole et Tom… Ça a marché pour certains… Un carré VIP qui était extraordinairement rigolo puisque, en gros, Nicole s’était assise sur la manche du canapé très haut, et Tom était toujours plus petit qu’elle! C’était charmant, c’était drôle, mais bon, ne pas aller voir le film: ça, non. Film que je n’aime pas beaucoup par ailleurs. Mais Tom Cruise a réussi à bosser avec pratiquement tout le monde. Beaucoup de gens ne l’aiment pas, mais moi, je ne me suis toujours pas remis de ce qu’il a fait dans Collatéral (2004) ou dans Magnolia (1999).

GR: Vous citez dans le livre une phrase de votre maître Jean Boullet, qui cite lui-même Cocteau: « Il n’existe pas d’art majeur ou d’art mineur, seulement de bonnes ou de mauvaises oeuvres« . Quand Parasite a remporté la Palme d’or, vous vous êtes dit: ça aura pris un peu de temps, mais ça y est, on a gagné (vous aviez sorti son Barking Dogs never bite en DVD dans la collection Asian Star). La reconnaissance du cinéma de genre est-elle définitivement parachevée, et quels sont selon vous les nouveaux fronts à mener pour la critique?
JPD: D’une part, je pense que le cinéma de genre est devenu le cinéma dominant au niveau de la critique, des entrées en salles, des succès. C’est-à-dire qu’il y a vingt ans, il était dur de voir un Carpenter. Maintenant, n’importe quelle salle de province fait son festival Carpenter et fait le plein. Par contre, le cinéma classique a perdu sa place: même dans les cinémathèques, y’a plus personne pour aller voir Guitry, Yves Mirande, Renoir ou Pagnol. Donc, je pense qu’il faudrait quand même envisager de dire à nouveau, non pas «à bas le cinéma bis», mais rappeler qu’il y a aussi le cinéma traditionnel puisque Wes Craven vient de Bergman, etc. Rappeler que L’œuf du serpent (1977), c’est aussi barré que du Tobe Hooper… D’autre part, dans le nouveau cinéma, on est très embêté parce qu’il y a moins de bons films qu’avant en Occident. En Corée, actuellement, il y a des tonnes de choses, y compris des choses qui ne nous arrivent pas et qui sont formidables, en séries, en films, en absolument tout. Mais on ne voit que ceux qui se sont installés suite à ma génération, on ne voit pas forcément les nouveaux, qui sont prodigieux. Il y a quelques films chinois formidables qu’on ne verra peut-être jamais. En Occident, le nombre de films intéressants est quand même réduit. Dans les festivals, on voit toujours les mêmes. Si Ken Loach ou les frères Dardenne décident de faire un film sur leurs notes de restaurant, ils seront sélectionnés quoi qu’il arrive! En fin de compte, on arrive à être assez gentil avec des films très moyens. Et après, quand on tombe sur un très bon film, on se dit: non, en fait, c’était pas possible ce truc… Le film oppressant new yorkais avec serial killer, le film d’otages new yorkais, le film d’action new yorkais: pourquoi ils commencent tous par ce survol au drone des rues de New York, qui est toujours le même, où le drone ne descend jamais entre les immeubles pour remonter ailleurs? Pourquoi j’ai toujours ce putain de plan!? L’arrivée sur la ville et le survol des immeubles… J’ai essayé de regarder hier le dernier Pacino sur une chaine quelconque [NDLR. on imagine qu’il parle de Hangman de Johnny Martin, sorti en 2017], où il joue un flic dont on a embouti la voiture. Et donc, apparemment, il y a un serial killer, blablabla. J’ai tenu un quart d’heure. Non, vraiment c’est pas possible. En plus, il a démissionné dans ce film, ça c’est embêtant. Il est là parce qu’il est là. J’ai cru que c’était une série télé, une mini série télé. Puis après, j’ai vu que c’était une heure trente. Et à mon avis, c’est une heure trente de rien! C’est un arrière-petit-fils de Seven (1995) qui aurait couché avec un Rohmer mauvaise période: y’a que des temps creux! Il se plaint sans arrêt que le mec lui a démoli son aile, mais le plan où la nana a été scarifiée dure 10 secondes. Moi-même, sa vieille Corvette, j’ai compris qu’elle était cassée… N’importe quoi, c’est n’importe quoi. À un moment, j’étais devenu indulgent, en série télé aussi. Mais là, c’est terminé. Maintenant, je regarde une saison, deux saisons, trois saisons, hop, et au revoir! On passe à autre chose. En séries, souvent, faut aller voir celles qui n’ont duré qu’une saison ou deux, parce qu’elles dérangeaient trop ou des raisons comme ça. Parfois, c’est les meilleures. Même si on tombe de temps en temps sur LA série prodigieuse, mais pas en ce moment.

GR: Vous avez vu quoi de bien récemment en matière de séries?
JPD: Dans les séries récentes, j’ai rien vu d’extraordinaire. Rien du tout, rien. J’ai vu des séries correctes comme la mini série anglais Bodyguard (2018). Six épisodes qui étaient bien. Avant j’avais bien aimé Luther, qui est plutôt très bien, y compris la troisième saison avec trois épisodes. Là, je vais fouiller dans quelques séries qu’on me recommande et que j’ai ratées, des trucs qui ne sont jamais sortis en France. Mais les grandes séries que j’ai vues, c’est soit The Wire (2002-2008), qui n’est pas une série du tout, c’est un film de milliers d’heures… Soit Battlestar Galactica (2004-2010), que j’ai adoré. Récemment, je n’ai pas retrouvé l’équivalent de chocs comme Les Soprano (1999-2007) ou Breaking Bad (2008-2013)… Non, je n’ai pas eu la série, LA série. Et comme j’ai pas mal de copains qui ont bossé sur Game of Thrones (2011-2019), comme storyboarder ou autre, j’ai essayé deux trois fois. Je vais finir par tout regarder, mais bon, est-ce vraiment utile? Si, y’a le truc avec Jude Law [The Young Pope de Paolo Sorrentino, 2016], j’ai adoré la première saison.

GR: Merci encore pour cet entretien Jean-Pierre. Où pourra-t-on vous voir prochainement?
JPD: Dans Mauvais Genres, où je vais pas mal revenir à la rentrée, c’est un espace de liberté où on peut vraiment parler de trucs, des fois assez gonflés, dont personne d’autre ne parlera.

GR: C’est l’honneur de France Culture de laisser encore une ou deux heures de créneau pour ce type d’émission-là. On aimerait quand même que le genre puisse s’exprimer aussi en dehors de cette case. À un moment, on pensait que le genre était partout. Maintenant, j’ai l’impression qu’il est en train de se bunkeriser, de se rebunkeriser. Et qu’à part dans ces émissions-là, on peut difficilement en parler ailleurs…
JPD: En télé, il a disparu. Les émissions littéraires, il n’y en plus qu’une. Et elle ne parle que des romans germanopratins. Il y en a plus d’autres. Pour la BD, il y avait la télé du Sénat avant, qui avait une bonne émission, mais il n’y a plus de programme de grande écoute à grande audience. Même si la BD et la télé n’ont jamais fait bon ménage, les amateurs de BD étant souvent pas très télé. Je me suis fait payer pour l’apprendre. Moi, j’écoute des fois, quand la personne interviewée m’intéresse, Popopop d’Antoine de Caunes sur Inter. Il est obligé d’aller très, très vite, mais il arrive quand même à faire des trucs. J’aime beaucoup l’émission d’Eva Bester, Remède à la mélancolie.

GR: La meilleure émission d’Inter!
JPD: Vachement bien.

GR: Eva Bester vient de France Culture pour le coup. Bien que son émission cartonne sur Inter, on a quand même l’impression que France Culture est de plus en plus esseulée sur le créneau des curiosités intellectuelles et de la culture hors-promo…
JPD: Ailleurs, on trouve ce que j’appelle une «culture de supermarché». Par souci de respectabilité, on va quand même pas inviter tout le temps Guillaume Musso, même s’il vend des tonnes, pour faire son émission littéraire. Mais dès qu’on a une couverture un peu troublante, un peu étrange, un peu bizarre, dérangeante, eh bien on ne va pas déranger les gens avec ça. Beaucoup d’éditeurs vendent actuellement très bien leurs livres, je pense à Gallmeister comme au Diable Vauvert, qui ont quand même ressuscité plein de choses et pris la suite de ce que j’appellerais Rivages/Noir, sans qu’on parle d’eux dans les médias généralistes. On s’aperçoit qu’en fin de compte, on peut vendre sans passage télé et sans mention sur la radio généraliste. Donc, quand je vous disais du mal des réseaux sociaux tout à l’heure… J’ai parfois tort!

PH: Un dernier plaisir, Jean-Pierre, si vous me le permettez. J’ai vu sur Facebook que vous avez beaucoup aimé la bande dessinée de Jérome Félix et Paul Gastine Jusqu’au dernier. Ces même auteurs ont fait il y a une dizaine d’années une série qui s’appelle L’héritage du Diable, également parue chez Grand Angle. Je vous la conseille vraiment parce qu’il y a une appétence pour l’aventure tout à fait remarquable. Cela se passe en France en 1938, et raconte l’histoire d’un jeune homme passant une nuit avec une femme, avant que celle-ci ne disparaisse mystérieusement le lendemain. Il va la retrouver cinq ans plus tard en figurante sur le tableau de Poussin, «Les Bergers d’Arcadie», mais découvre aussi que ce même tableau est convoité par les nazis, persuadés qu’il cacherait un pouvoir hérité du Diable lui-même. C’est en quatre tomes, et c’est formidable.
JPD: Aahhh, je vais aller voir ça. Paul Gastine m’avait donné le livre une fois, je l’avais perdu et il me l’avait redonné. Quand je l’ai lu, c’était une révélation. Le scénario de western de Jérome Félix est prodigieux. Je trouve aussi que Robert Recht est prodigieux, notamment son Conan. Or, choisir la bande dessinée réaliste aujourd’hui, c’est presque choisir de s’exclure des récompenses officielles et du post-L’Association mal compris et mal digéré. C’est-à-dire que les gens regardent ça un peu de haut, quand même. Il faut les convaincre de rentrer dedans. Ils confondent XIII – j’avais rien du tout contre le dessin, mais beaucoup à dire contre le scénario systématique – avec des livres aussi délicats que celui-là [NDLR. Jusqu’au dernier]. Ce western fait autant «boum!» dans la gueule que Robert Recht. L’académisme, ou le dessin réaliste, a mauvaise presse en ce moment. Il se vend quand même, heureusement, mais je trouve ça désolant. C’est comme le fait qu’on aime le bis mais qu’on n’aime plus les films classiques. Pourquoi on aime la nouvelle bande dessinée, mais qu’on n’aime plus l’autre bande dessinée? J’ai vu qu’on avait fait l’an dernier un prix des séries. Ben non, parce que des fois, c’est un western comme celui dont on vient de parler qui mérite un prix, alors que ce n’est qu’un album, pas une série. François Boucq des fois il fait un album isolé et des fois, il fait une série de trente bouquins. Je pense que la bande dessinée réaliste a encore de beaux jours devant elle. Denis Bajram prouve tout le temps que la BD de SF peut encore faire des scores. Mais la moitié de la profession l’ignore, puisque «houlà attends, il sait bien faire les planètes, les vaisseaux et les gens, mais ça c’est la bande dessinée d’avant». D’avant quoi mon pote? Avant la fin du monde ? Bah lui la raconte la fin du monde. Et tant qu’à me raconter la fin du monde, j’aime bien qu’on me la raconte avec tous les détails réalistes. C’est là que j’adore le travail de Fred Blanchard, c’est-à-dire que pour imaginer le futur – pas pour demain matin, je m’en fous, mais pour après demain – il faut un dessin réaliste, souvent. Pas toujours, mais comme l’autre n’est pas ignoré du tout, je préfère actuellement défendre le dessin réaliste. Zorro! [Il fait le signe de Zorro de la main]. G.R. & P.H.

A lire donc: « Mes moires ». L’autobiographie de Jean-Pierre Dionnet, le rédacteur en chef de Métal hurlant, le comparse de Philippe Manoeuvre dans Les Enfants du rock, le scénariste de BD, le découvreur de talents…