Réalisateur surdoué de quatre films beaux à mourir (Japon, Bataille dans le ciel, Lumière silencieuse et Post Tenebras Lux), Carlos Reygadas a des choses à dire sur ses films, sur les étoiles, sur Dreyer, sur Dumont, sur Tarkovski, sur Sigur Ros, sur Matrix. Alors écoutons-le.
Pourquoi vos films (Japon, Bataille dans le ciel, Lumière Silencieuse, Post Tenebras Lux) dérangent et divisent à ce point sur le moment, puis prennent de la valeur avec le temps?
Carlos Reygadas : Ce n’est pas mon intention de déranger mais c’est un fait. Beaucoup de gens me disent que plus on revoit mes films, plus on les apprécie. Ou alors on les déteste moins (rire). C’est important de le dire parce que selon moi, un film ne fonctionne que sur le temps. Je juge souvent en fonction un film en fonction de si j’ai envie de le revoir plusieurs fois. Le même phénomène peut fonctionner à l’inverse. Il y a des films qu’on découvre une première fois et qui nous frappe. Puis on les revoit, on se rend compte qu’ils nous ont piégés.
Existent-ils des films que vous avez détesté sur le moment et que vous trouvez formidable à la revoyure?
Oui, cela m’est déjà arrivé. Par exemple sur Twenty-nine Palms, de Bruno Dumont. J’adorais les deux premiers films de Dumont. Mais celui-là, sur le moment, j’ai détesté. Plus tard, je l’ai revu et je me suis rendu compte qu’il n’était peut-être pas aussi parfait que les précédents et que c’était précisément pour ça qu’il était plus intéressant. Aujourd’hui, je peux dire que Twenty-nine Palms est un film incroyable. Ce n’est pas le cas il y a encore deux trois ans. C’est pour ça que j’aimerais revoir Flandres que je n’ai trop aimé la première fois.
Est-ce exact que vous avez découvert le cinéma avec Tarkovski?
Oui. Je déteste parler de Tarkovski parce qu’on me le cite tout le temps au sujet de mes longs métrages.
Surtout que, par exemple, dans Lumière Silencieuse, on pense plus à Dreyer qu’à Tarkovski.
Exactement. La vérité, c’est que mon cinéma n’est pas Tarkovskien. Mais là aussi, c’est un fait. En voyant Lumière Silencieuse, beaucoup de gens doivent penser que j’aimerais faire un cinéma Tarkovskien ou que je suis profondément inspiré par son travail. Ce n’est pas si vrai. J’ai grandi avec ses films mais j’ai réussi à en faire le deuil. J’ai vu Nostaghia lorsque j’avais 15 ans et je me suis rendu compte que le cinéma était beaucoup plus que de la littérature illustrée. A mon sens, il y a de trop nombreux films qui sortent aujourd’hui et qui font de la littérature illustrée. Bresson parlait de « théâtre filmé », je pense plutôt qu’il s’agit de littérature avec les moyens du théâtre et donc une photographie de théâtre. La forme et le fond sont très « divorcés » en cinéma. Pour moi, c’est l’inverse: ils doivent dire exactement la même chose. C’est comme pour la musique. Et la musique est belle pour ça. Parce qu’elle est pure et qu’on ne peut pas séparer la forme du fond. Personne ne peut dire en écoutant un morceau qu’il ne le comprend pas.
Vos films testent souvent les résistances du spectateur.
Non. J’essaye de parler de ce qui est important voire essentiel, de ce qui se passe dans ma tête. Ce sont généralement des visions issues du rêve ou de mon imaginaire. Au Mexique, beaucoup de critiques disent que j’essaye de briser des conventions du cinéma mexicain et que je suis un rebelle. Déjà, pour briser les conventions du cinéma mexicain, il faut les connaître. Personnellement, je ne les connais pas; donc, comment pourrais-je les briser? J’essaye dans tous mes films d’être le plus direct, le plus intuitif possible. Imaginez que vous reliez des câbles à mon cerveau et que vous voyez ce qui se passe sur un ordinateur. Je ne triche pas, je ne provoque pas. Ça peut être difficile à croire quand on voit un film comme Bataille dans le ciel, mais avec Lumière Silencieuse, les gens me croient un peu plus lorsque je leur dis que je ne cherche pas la provocation.
Bataille dans le ciel s’ouvrait et se fermait sur la même image. Lumière silencieuse, aussi. Et dans les deux cas, on a l’impression qu’elles proviennent d’un rêve ou d’un fantasme.
Vous êtes le premier à remarquer que ces deux films se rejoignent de cette façon. Pour Lumière Silencieuse, je pense que nous sommes des grains de sable perdus dans l’univers. Et toutes les histoires vont disparaître. Mais en même temps, chacun de nous est un univers. Et chaque chose qui influe sur notre vie est importante. Aussi importante que le mouvement de l’univers. Je n’ai pas réfléchi à tout ça car je travaille de manière instinctive. Je pense qu’à l’origine, je voulais parler d’un homme, de conflits concrêts, de la perte du sens, la perte de la volonté. Un soir, en regardant la nature, j’ai ressenti les mêmes sentiments que lui. Au moment de l’écriture, j’avais des problèmes personnels et j’ai regardé le ciel en relativisant, en me disant finalement que je n’avais rien. Dans Lumière Silencieuse, il se produit le même phénomène lorsqu’on assiste à un opéra. L’entrée avec le rideau, l’ouverture crée la condensation de l’essence, et puis la sortie avec le même rideau qui se ferme. Cette ouverture qui est littéralement une ouverture du ciel, de la nuit, du diaphragme, de la terre, est l’essence du film. Dans le film, il se produit des choses très physiques, sans explication, qui ne nécessitent aucune explication. Je pense à Ordet, de Dreyer. J’adore ce film parce qu’il définit l’être humain. Ce qui s’y passe peut être miraculeux à condition qu’on accepte de porter un vrai regard sur ce qui se passe. Le miracle, qui arrive à la fin, est semblable à un effet de lumière.
La fin est sublime parce qu’elle nous amène à réfléchir sur ce que l’on vient de voir. On n’a pas compris tout ce qui s’est passé mais on en conserve des restes, des images, des sensations, en se disant que cette histoire resterait consciemment ou non dans un coin du cerveau. Et que tous les mystères ne trouveront de réponses que lorsqu’on y repensera.
Je me suis battu pour obtenir cette fin. Au départ, certains membres de l’équipe voulaient une autre conclusion, plus simple. J’étais intimement convaincu qu’il fallait que ça s’achève de cette manière. Sans doute parce que le film est très Kantien.
D’autant que si Lumière Silencieuse ne se terminait pas de cette façon, alors la longue introduction n’aurait aucun sens.
Et ce serait alors juste un trucage. Si vous lisez La critique de la raison pure, de Kant, ça se termine de la même manière. Il finit avec une image de regard vers les étoiles. Je m’en suis souvenu pendant qu’on réalisait. Peut-être que c’est resté dans ma tête. Peut-être qu’on a partagé une idée similaire. Vous savez d’où m’est venue l’idée de plonger le spectateur dans les étoiles? J’ai écrit mon scénario en deux trois jours. Après le deuxième jour d’écriture, j’étais au Pays Basque, je suis sorti faire un tour, j’ai vu la nature – magnifique – et à ce moment-là, je pensais à la mer, à un arbre. Pas encore aux étoiles. Je suis rentré, je me suis mis sur mon lit, je me suis allongé, j’avais mon ordinateur devant moi parce que j’avais passé la journée à écrire et j’ai écouté un album de Sigur Ros. Au même moment, mon ordi s’est mis en mode veille et a commencé à passer des images d’étoiles. Ces images additionnées à la musique de Sigur Ros procuraient une sensation très bizarre dans la pièce où j’étais. A partir de la scène du papillon, je voulais à l’origine utiliser du Sigur Ros dans Lumière Silencieuse. Jusqu’à la toute fin. Lumière Silencieuse doit pris comme un morceau de musique. Tant qu’il n’est pas terminé, on ne l’arrête pas. Même le générique de fin a un sens parce qu’il possède un rythme. Parfois, il suffit de voir le générique du début d’un film pour comprendre ce que le réalisateur veut faire.
Pourquoi finalement ne pas avoir mis du Sigur Ros dans Lumière Silencieuse?
Je les ai contactés pour faire la bande-son du film. Mais lorsque j’ai monté le résultat final, je me suis rendu compte qu’il n’y avait rien de meilleur que la musique de la vie réelle, celle de la terre. Ça aurait été peut-être un peu surfait. Les membres de Sigur Ros m’ont demandé de leur envoyer le film. Nous nous sommes échangés quelques e-mails. Je leur ai juste envoyé des images, pas le montage final. Je n’ai jamais eu de réponses. Les images fantasmées que l’on peut voir dans Japon et Bataille dans le ciel proviennent de la musique que j’écoutais à l’époque. Lumière Silencieuse est totalement inspiré par Sigur Ros donc.
Vos films sont extrêmement libres.
Je n’ai jamais eu besoin de faire des compromis. Je suis libre à 100%. Et je ne ferai pas de cinéma si je n’avais pas cette liberté-là. Réalisateur est un boulot de merde au niveau de la responsabilité. Faire du cinéma pour se laisser abuser par les autres ou créer un produit aseptisé, ça ne m’intéresse pas. Un cinéaste qui a envie d’aller au bout de ses rêves ne gagne pas beaucoup d’argent. On est soit plein aux as, soit fauché quand on est réalisateur. Van Gogh ne se laissait pas imposer ce qu’il devait peindre sur ses tableaux. J’ai bâti un système dans lequel je suis libre comme un peintre. C’est assez cohérent. Je ne songe pas à faire un film de 25 millions de dollars. Ça ne m’intéresse pas.
Dans Japon et Bataille dans le ciel, la démarche était plus conceptuelle encore: vous cherchiez de la beauté dans la laideur ou plus précisément vous aimiez mélanger la beauté et la laideur comme un peintre.
Oui mais pour une raison simple: j’aime l’authenticité. La majorité des gens que vous croisez dans la rue sont moches. Donc il fallait prendre des personnages qui appartiennent à cette réalité. Je ne comprends pas pourquoi les films devraient tous contenir des gens uniquement beaux. C’est incompréhensible. Je ne cherche pas la belle nana. Pour trouver une belle nana, je vais dans une boîte de nuit. C’est mon penchant naturaliste, je dirais. Il y a aussi ce questionnement qui peut surgir dans cette confrontation entre une fille censée être belle et un homme censé être moche. Et puis, il y a une troisième raison. C’est que personnellement je trouve l’homme perçu comme laid par la majorité des spectateurs, extrêmement beau. Quand j’étais plus jeune, je cherchais à tout prix les plus belles filles. Je ne suis pas un beau garçon mais j’essayais de draguer au maximum des canons. Aujourd’hui, de plus en plus, j’aime beaucoup les prétendues «laides». Une grosse laide peut être plus excitante qu’un mannequin anorexique. Si vous connaissez une femme laide dans votre entourage, imaginez que vous allez au lit avec elle. Ca peut être bien ou pas bien mais vous la regarderez dans un état d’esprit libre, fatigué. Vous êtes dans une bulle et quand vous regarderez son corps, il deviendra beau. J’adore ça. L’horizon esthétique s’ouvre et la beauté n’est pas dans le corps. Mais plus dans le regard qui n’implique pas nécessairement la transfiguration. Donc si vous me demandez avec qui je préférerai coucher entre la belle et la moche de Bataille dans le ciel, je dirais que la balance penche plus d’un côté que de l’autre.
Quel est votre film le plus « commercial »?
Je ne sais si vous allez me croire mais je considère un film comme Japon très commercial. Mon chef-opérateur aimait le cinéma de Coppola et donc venait d’horizons différents du mien. Et au moment du montage, il me demandait de couper au maximum. A ce moment-là, je me suis rendu compte qu’il fallait assumer. C’est une question de goût que de laisser vivre pleinement des séquences sans abuser du découpage. Je ne cherche pas, encore une fois, de réactions spécifiques chez le public. C’est moi qui voit le film de cette façon. Couper signifierait arrêter juste avant l’orgasme. Il faut que le plan explose. Je ne pense pas au moment de réaliser les films à ma carrière – un film possède un début et sa propre fin – mais avec Bataille dans le ciel, j’ai essayé de paraître moins radical en espérant que ça fonctionnerait mieux. Ce n’était pas un échec mais la nature était différente. Sur Lumière silencieuse, je me suis dit que j’allais être encore plus accessible car ça parlait d’une histoire d’amour compréhensible. C’est très simple, très direct. Je ne pense pas que ce soit réellement radical. Si on montrait mes films et Matrix au XVIIe siècle, je suis persuadé que les gens considéreraient mes films comme grand public et Matrix comme une merde. Aujourd’hui, tout a changé. Peut-être que j’appartiens à une autre époque.