Flashback, l’interview chaos de Andrzej Zulawski

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Nous avions eu la chance d’interviewer Andrzej Zulawski en 2015, un an avant sa mort le 17 février 2016, à l’occasion de la sortie de son dernier film Cosmos. Nous avions parlé de cinéma et de chaos. Voici cet entretien dans son intégralité. 

Monsieur Zulawski, nous voulions commencer cet entretien en vous posant une question sur l’ennui…
Andrzej Zulawski: Ah, très bonne question!

Vous avez dit dans de nombreuses interviews que le cinéma vous ennuyait beaucoup. Est-ce que Cosmos, que vous avez réalisé quinze ans après La Fidélité, est une façon de vaincre cet ennui atroce?
Andrzej Zulawski : Non. Comme d’habitude, en France, la question appelle vite une réponse théorique. J’essaye d’y échapper, vous me permettez. L’ennui n’est pas la raison pour laquelle j’ai fait Cosmos, c’est simplement parce que ce livre de Witold Gombrowicz, un écrivain d’une gigantesque intelligence, témoignant d’un immense sens de l’humour et de l’amusement, par ailleurs assez pervers, me donnait l’occasion enfin de ne pas aborder un sujet qui deviendrait ennuyeux. Alors qui, au monde, va aller voir Cosmos? Je ne sais pas. Mais pour moi, ce film était une porte ouverte dans de l’air frais, et non l’air vicié des salles de cinéma où ça sent mauvais.

Donc ça vous a fait plaisir de tourner de nouveau?
Andrzej Zulawski : Non, on ne se fait pas plaisir. Enfin, je dis, «on», ce qui ne veut rien dire. Je ne sais pas ce que signifie ce «on» d’ailleurs. Je ne me fais pas plaisir en termes de mise en scène car c’est un très dur travail. J’y pense la nuit, j’y pense le matin en allant sur le plateau de tournage. Je n’ai pas un moment où je me dis «ah, ah, ah, quel pied!». C’est un travail très rigoureux d’essayer d’être à la hauteur de ce que le texte dit et de ce que l’ambition réclame. Si, au bout, ça fait plaisir parce qu’on n’a pas trop loupé la cible, alors c’est déjà énorme.

On rit devant Cosmos. Beaucoup.
Andrzej Zulawski : Oui, oui! Là, vous touchez quelque chose qui me tient infiniment à cœur. On n’était absolument pas sûr de la dimension humoristique au moment de la post-production. Mais, quand après la première projection, j’ai appris que les gens avaient ri, j’étais aux anges. Et j’apprends aux projections successives de Cosmos qui se déroulent dans le monde entier que les gens rigolent. Ça me fait un plaisir fou. Mais fou. Parce que… l’intelligence logée dans le rire dans un film comme celui-ci, où l’on ne rit pas comme dans un film avec Laurel et Hardy où ils s’envoient des bananes dans la figure – encore que moi, je rigole beaucoup lorsque je vois ça, c’est exactement ce que j’espérais et ce que je voulais.

Vous faites beaucoup de références et d’allusions dans vos films, de Tolstoï à Pasolini, notamment pour le pourrissement de la bourgeoisie.
Andrzej Zulawski : De la petite bourgeoisie! Vous savez, je fais référence à des films et des livres que j’aime. Glisser des choses pour cracher dessus, c’est négatif. Je voulais glisser des choses qui me sont très chères. Ces références m’appartiennent, c’est à moi, j’en fais ce que je veux. Il n’y a pas l’idée de se référer à telle ou telle chose. Ça a été mangé, avalé, digéré j’espère et maintenant, il faut faire caca avec. Alors je me suis dit que je voulais parler de tout ce que j’aimais un peu avant de mourir quand même.

Envisagez-vous Cosmos comme votre dernier film ?
Andrzej Zulawski : Non, moi, vous savez, j’envisage toujours chaque nouveau film comme le premier et en même temps le dernier.

Vous avez été déçu de ne pas avoir pu réaliser Matière noire, un projet sur lequel vous travailliez depuis longtemps?
Andrzej Zulawski : On n’a jamais trouvé l’argent. De manière générale, je ne parle pas des films que je n’ai pas fait. Je garde l’espoir. Peut-être qu’un miracle arrivera un jour et qu’un bon ange descendra du ciel avec un chéquier épais…

Dans Cosmos, vous jouez du contraste entre l’ancienne et la nouvelle génération. L’ancienne génération est détraquée: elle est oisive, fume, parle tout seule. La nouvelle, elle, semble bien perdue.
Andrzej Zulawski : La nouvelle génération étrangle les chats. La grande révolte, c’est d’étrangler des chats.

Vous avez été sensible à cette idée d’un monde dans un autre monde. C’est un peu comme dans Possession, non?
Andrzej Zulawski : La différence avec un film comme Possession, c’est que je l’ai écrit de A à Z. Et là j’ai adapté un roman de Witold Gombrowicz et si je l’ai adapté, c’est peut-être pour tout ce que vous venez de me dire. Tous ces éléments de destruction qui sont la construction d’une nouvelle abstraction. Puisque c’est un nouveau monde, il ne faut pas l’oublier, et qu’il était là. J’espère ne pas être trop cérébral en disant ça…

Non.
Andrzej Zulawski : Mais vous savez, un livre qui commence par un homme qui marche dans une forêt et voit un moineau pendu, c’est merveilleux. J’ai lu Cosmos il y a trente-quarante ans pour la première fois, ça n’a cessé de m’interpeller. C’est génial comme sujet. Et puis lui comme artiste était absolument génial. Je ne vais pas reprendre tout ce que vous avez dit mais oui, pour tout ce que vous dites, c’est cela.

Ce que vous proposez dans Cosmos, c’est la réinvention du monde, finalement.
Andrzej Zulawski : Je comprends ce que vous dites, mais le monde que le personnage de Witold réinvente, ça s’appelle la littérature. Ce n’est pas un monde dans lequel vous pouvez entrer avec vos chaussures pour y vivre. Sinon, vous allez recommencer un cycle de folie. Non, ça s’appelle la littérature. Au fond, ce que raconte Witold Gombrowicz, c’est comment un roman se fait. A travers le tout petit. Et ce tout petit est une forme étrange du très grand. Le tout petit, on peut savoir ce que c’est. Le très grand, non. Alors il vaut mieux s’attaquer à une salamandre avec son doigt peint en rouge. Bon… on est un peu abstrait, là. Passons.

Cosmos semble de loin votre film le plus optimiste et le moins sombre. Vous confirmez?
Andrzej Zulawski : Oui, oui. Vous ne vous trompez pas en disant ça et je vous remercie de le noter. Après tous ces drames que les allemands appellent «Sturm und Drang» ; quand on attaque le monde, on ne pense pas, on a juste la force, l’énergie et la volonté de «faire». C’est dans cette activité-là que je vois le mieux les choses. Là, chaque film que j’ai réalisé a sa propre dimension. Pour Cosmos, on m’a juste dit que j’allais tourner six semaines au Portugal dans un bled avec des acteurs de mon choix sur un sujet fermé comme une oie. Alors, vous n’allez pas faire la bombe atomique. Ça n’est pas possible. Par conséquent, comment trouver le très grand dans le très petit? C’est ce qu’on a essayé de faire.

Réaliser La troisième partie de la nuit, à l’époque, vous a fait du bien?
Andrzej Zulawski : Avec La troisième partie de la nuit, je n’avais pas envie de faire un film sur la Seconde Guerre mondiale, point à la ligne. C’était faire quelque chose sur une Guerre qui n’arrête pas, qui va en sourdine, qui est sous-jacente. Parler de cette chose qui ne nous a jamais quittés. Nous sommes le mal. Ce qui me trouble énormément. Je suis extrêmement malheureux pour tout ce qui se passe et tout ce qui vous arrive en ce moment à Paris. Sauf que, soyez gentils, comprenez que ça, ce que vous vivez aujourd’hui, je le vis depuis mon enfance. Totalement. Année après année. Avec des répits et puis des moments plus gris que rouge sang. Néanmoins, pour moi, cette chose horrible, je ne dis pas que c’est naturel mais c’est mon vécu le plus courant. Je n’arrive pas à être dans un état d’hystérie complète à ce sujet. Je n’arrive pas. Parce que ça me paraît dans la nature des choses et cette nature des choses est mauvaise. Elle est méchante. J’ai fait La troisième partie de la nuit pour mes parents. On est entré à 40 personnes dans ma famille au début de la Guerre, nous n’étions plus que 3 à la fin. Mes parents me portaient dans leurs bras et j’étais tout petit. C’était ma façon de leur dire : «merci, je sais». Mais je sais quoi au fond ? Je ne sais pas.

On retrouve dans Cosmos l’idée que l’amour nous sauve de tout quand même. Comme une épiphanie. C’est récurrent chez vous ça aussi.
Andrzej Zulawski : Non, parce que je n’ai pas la moindre idée du romantisme. Je ne sais pas ce qu’est le romantisme. Chez nous, comme chez vous mais un peu moins, le romantisme reste quelque chose de très fort. C’est une tradition intellectuelle, littéraire et libertaire par rapport à ce qui se passe. La vague suivante, c’est le surréalisme. Le romantisme adapté à d’autres circonstances, en quelque sorte. Mais je ne fonctionne pas tout à fait comme ça.

Aujourd’hui, tout le monde ou presque considère L’important c’est d’aimer ou Possession comme des chefs-d’œuvre. L’accueil était bien différent à l’époque, non?
Andrzej Zulawski : En France, l’accueil des deux films que vous citez était désastreux. Désastreux. Vous ne pouvez pas imaginer. Pour L’important c’est d’aimer, c’était un peu moins désastreux parce que ça a véritablement divisé le public. Les spectateurs se battaient dans les salles. Au moment de la sortie, un monsieur très charmant qui tenait une salle sur les Champs-Élysées m’avait appelé et me disait : «Vous savez, je tenais déjà ce cinéma avant la Seconde Guerre mondiale, c’est la deuxième fois de ma vie que je vois des spectateurs se taper dessus. C’est une merveille!». Je lui demande alors quel est l’autre film ayant provoqué une bagarre dans son cinéma et il me répond : «La règle du jeu (Jean Renoir, 1939)». Oh punaise, c’est bien quand même, non? Pour Possession, c’était bien pire. Une vraie débâcle. Alors oui, maintenant, Possession remonte une pente un peu difficile à remonter. Le spectateur est le contraire d’un bagarreur aujourd’hui. C’est un frileux qui attend que l’histoire et le monde lui confirment sa négation et lui disent «ah, tu t’es peut-être trompé». Et c’est un peu ce qui arrive en ce moment. Ces films que j’ai réalisés il y a longtemps revivent. Ils n’arrêtent pas de revivre. Ils ne veulent pas mourir. La renaissance de ces films aux États-Unis est assez phénoménale. Jamais je n’aurais imaginé ça. Possession est vénéré par ceux qui aiment les films d’horreur mais ce n’est pas un film d’horreur. Le réalisateur italien Dario Argento se réfère très souvent à Possession dans ce qu’il raconte. Je ne connais pas beaucoup son cinéma. Mais je ne sais pas si je dois être flatté ou détruit par cette affiliation. Ça me fait penser que peut-être un film comme Possession continue d’être considéré pour les mauvaises et non les bonnes raisons. Personnellement, je regrette juste que les spectateurs n’aient pas voulu voir Mes nuits sont plus belles que vos jours à l’époque. C’est d’ailleurs le seul film de ma filmographie attaché à Cosmos par la taille des choses. C’est un peu mon film de chambre. Le reste, ça va.

Pour finir, parlons de cette séquence musicale apocalyptique avec Jean-François Balmer dans les bois. Il s’est passé quoi?
Andrzej Zulawski : (il rit) On a tourné son numéro de chant, si j’ose dire, en une prise. A l’origine, sa chanson durait 3 minutes et demi. Figurez-vous que je n’ai pas pu la prendre en entier parce que Balmer volait le film. Cosmos devenait un film sur Jean-François Balmer. Ça m’a fendu le cœur mais j’ai dû couper la moitié. Sinon, ça basculait. Comme j’adore Jean-François, je le lui ai dit : «Jean-François, je ne peux pas garder tout ça, tu fous tout le film en l’air et après, tout le monde va partir« . On a tourné cette séquence à deux heures du matin dans une forêt à Sintra, par un froid terrible. Il a été merveilleux.

Propos recueillis par Romain Le Vern en novembre 2015

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